00:00:04: Dieb Banking, der Spezialisten-Podcast von Finanzszene.

00:00:10: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres ja gar nicht mehr mal so neuen Podcastformats Deep Banking!

00:00:17: Denn wir bei Finanz Szene hatten uns ja vorgenommen gelegentlich Themen mal etwas tiefer auf den Grund zu gehen als wir das in unserem wöchentlichen Podcast machen können.

00:00:26: Und das machen wir heute mit einem Thema, dass bei manchen Hörerinnen und Hörern vermutlich leichte Beklemmung auslösen könnte, denn es geht um das Thema der Sonderbeauftragte.

00:00:36: dessen Entsendung durch die Barfin ist eines der schärfsten aufsichtlichen Schwärter.

00:00:41: gezückt wurde es kürzlich in einem sehr prominenten Fall nämlich bei der Privatbank Berenberg.

00:00:46: auch da haben zwei Sonder beauftragten die formalen Jobs der abgesetzten Führung übernommen Und ich freue mich sehr, dass wir für diese Episode von Finanzszenen die Banking jemandem gewinnen konnten.

00:00:57: Der ist wissen muss, worum es geht!

00:00:59: Denn er war und ist selbst von der Bafin bestellter Sonderbeauftragter etwa bei der ominösen VR-Bankbar Salzungen Schmalkalden wo er in den Aufsichtsrat eingezogen ist.

00:01:09: ganz aktuell ist er auch als Sonder beauftragte in der Funktion des Aufsicherheitschefs in die europäische Handelsbank entsand worden.

00:01:17: Es geht um Dirk Auerbach.

00:01:19: Dirk Auerbach ist Wirtschaftsprüfer und Steuerberater.

00:01:23: Nach einer Karriere als Partner bei den Big Four, ist er inzwischen Vorstandsvorsitzende der von ihm mitgegründeten Scharlast-Auerbach AG.

00:01:30: Er publiziert häufig zu Finance Law und lehrt dazu auch an der Frankfurt School of Finance.

00:01:36: Und ich freue mich sehr dass sich ihn heute hier im Podcast begrüßen kann.

00:01:41: Herzlich willkommen eben Finanzszene.

00:01:43: die Banking-Podcast Dirk Auerbach!

00:01:45: Herzlichen Dank dabei sein zu dürfen Herr Kirchner.

00:01:48: Ich glaube, wir sollten vielleicht den Podcast mal mit ein paar Definitionsthemen starten.

00:01:55: Also zumindest bei mir selbst als Finanzjournalist gerät gelegentlich Sonderprüfung und Sonderbeauftragter durcheinander.

00:02:02: es gibt ja eine ganze Menge Sonder Prüfungen durch die Finanzaufsicht.

00:02:06: mancher Anlass bezogen manche routinemäßig aber den Sonder Beauftragten zu schicken das ist ja ein relativ Scharf ist schwer.

00:02:14: Vielleicht können Sie die beiden Dinge mal kurz gegeneinander abgrenzen für unsere Hörerinnen und Hörern?

00:02:18: Ja, die klassische Sonderprüfung gibt es seit Uhrzeiten.

00:02:22: ich habe auch Dutzende selbst durchgeführt.

00:02:25: da geht es um bestimmte Themen deren Ordnungsmäßigkeit man prüft.

00:02:31: typischerweise wird das vorgenommen von Wirtschaftsprüfungsgesellschaften aber auch von der Deutschen Bundesbank gerade wenn zum MRisk Prüfungen geht ganz zielgerichtet.

00:02:41: Wenn es aber nachher um, ja nennen wir es mal größere Probleme geht.

00:02:46: Dann wird ein schärferes Schwert gezogen die Sonderbeauftragung und das muss man dann wieder differenzieren.

00:02:53: Es gibt die Beobachtende des Sonder- beauftragungs.

00:02:57: Das wird typischerweise von Wirtschaftsprüfungsgesellschaften durchgeführt.

00:03:01: Die Tätigkeit konzentriert sich auf die Abarbeitung der Abarbeitungen von Mängeln in der Organisation der jeweiligen Bank.

00:03:11: Dort gibt es keine Organfunktion in dieser Rolle und es wird durch Gesellschaften mit ihren Mitarbeitern durchgeführt.

00:03:21: Im Gegensatz dazu steht der Sonderbeauftragte Mitorganfunktion, das ist ein persönliches Amt und dort nimmt man je nachdem ob man Sonder beauftragt auf den Aufsichtsrat ist oder für den Vorstand die Rolle eines Aufsichtratsmitglieds oder Vorstandsmitglieds vollumfänglich ein.

00:03:48: Und damit entzieht man natürlich der Bank- oder dem alten Bankmanagement, über den Bankaufsichtsrat Befugnisse.

00:03:57: Das ist im Endeffekt das schärfste Schwerteaufsicht was man nachher vor Lizenzentzug und Ähnlichem noch hat.

00:04:04: Weil eine ganz simple Frage, warum übernimmt denn die BAFIN selbst nicht diese Rolle?

00:04:10: Man hört ja immer wieder das Wirtschaftsprüfungsgesellschaften mandatiert werden für diese Rolle oder sie schon einige Male mandatieren worden sind.

00:04:17: Wir kommen gleich noch zu der Frage wie man sich eigentlich dafür qualifiziert, wie man das wird.

00:04:22: aber warum macht es die Bafin selbst nicht?

00:04:24: Die hat doch selbst ein Haufen Qualifizierte Leute sowas zu machen, oder?

00:04:27: Es ist die Menge und auch die Frage der Neutralität.

00:04:32: bei Beobachteten Sonderbeauftragten werden oft relativ viele Personen ähnlich wie bei einer Sonderprüfung hingesetzt und die überwachen dann wirklich sukzessive, die einzelnen Schritte der Abarbeitung von Prüfungsfeststellungen.

00:04:51: Das ist ein Masseproblem oder auch ein Benchmarking-Problem.

00:04:55: Und man muss auch sagen, die Aufsicht kann so eine gewisse Distanz zu den ganzen Dingen wahren Und wenn man schaut, wie viel Fälle es in der Vergangenheit gegeben hat.

00:05:06: Wie viele Mitarbeiter von WP-Gesellschaften in Sonderbeauftragungen involviert waren, wäre das personell gar nicht zu schaffen.

00:05:15: und es geht halt um typisches Bankgeschäft.

00:05:19: da ist man froh dass man Experten auch von draußen hinzuziehen kann.

00:05:24: bei den Sonder beauftragt mit Organfunktion ist es nochmal anders weil da braucht man im Endeffekt die Qualifikation eines Geschäftsleiters oder für einen Aufsichtsratsmitglied.

00:05:38: Das setzt natürlich jahrelange Erfahrungen in der Branche voraus und auch ein entsprechendes Kreuz und ein Bewusstsein, dass man sich auch gegen Widerstände durchsetzen muss.

00:05:54: Und hier muss man auch darauf achten, der Sonderbeauftragte mit Organfunktionen wie ein normaler Aufsichtsrat oder wie ein normaler Vorstand.

00:06:05: Das heißt, er ist nicht weisungsgebunden durch den Auftrag Geber.

00:06:12: Er haftet aber er ist dem Ziel der Abarbeitung der Mängel das Stabilisieren der Organisation.

00:06:19: diesen Ding ist verbunden und hier gibt es keine Weisungsbefugnis.

00:06:23: natürlich ist es die Informationspflicht dass man die Barfin über sämtliche Schritte informiert.

00:06:29: das ist auch in der Praxis immer ein Arbeiten Hand in Hand.

00:06:34: Und zwischen Aufsicht und Sonderbeauftragten muss auch, also bei den Sonder- beauftragenden Organfunktionen ein Vertrauensverhältnis bestehen.

00:06:44: Beidseitig!

00:06:45: Sonst kann man... das sind die Fällen wo man solche Personen braucht nicht machen.

00:06:51: Es sind ja keine Standardfälle es sind ja durchweg kritische Fälle wenn Sonderbeauftragte in die Organfunktion eingesetzt werden.

00:06:59: Aber das ist ja schon mal der ganz interessante Erkenntnis, wenn man damit Organfunctionen reinrückt dann heißt es, dass sind exakt die gleichen Qualifikationsanforderungen wie wenn ein Vorstand oder einen Aufsichtsrat in dieser Bank ohne den Background des Sonderbeeuftragten eintreten würde diese Bank und die Aufgabe übernehmen würde?

00:07:17: Genau!

00:07:18: Und auch mal ganz banal und zentral, wie wird man denn eigentlich Sonderbeauftragter?

00:07:23: Sie haben diese Mandate bekommen.

00:07:25: Man hörte auch von dem Herrn Gervais in der Vergangenheit dass er da zwei Mandate angenommen hat.

00:07:31: Wie läuft das konkret ab?

00:07:32: gibt es da ein Pool eine Liste informelle Sondierung mit der Aufsicht?

00:07:37: Also man wird angesprochen Die auf Sicht hat natürlich einen Überblick Welche Personen über die Fähigkeiten verfügen Sowohl fachlich als auch persönlich und man kann davon ausgehen, dass ein Pool gibt von Personen die bevorzugt angesprochen werden.

00:07:56: Allein auch aus Erfahrung heraus und es sind dann typischerweise ältere Personen Die schon viele Schlachten geschlagen haben und meistens auch nicht mehr das Thema Profilierungsneurose in ihrem Plan drin haben.

00:08:12: Und das macht das ganze leichter um wirklich extrem sachlich und fokussiert, die Dinge abarbeiten zu können.

00:08:20: Ja!

00:08:21: Ich habe mal in die Statistik der BAFIN reingeschaut wie viele Sonderbeauftragte denn in den letzten Jahren bestellt worden sind.

00:08:30: Und wenn man da einmal die Doppelzählung, wo zwunzwanzig gab es gleich vier in einer Bank rauslässt dann ist so rein numerisch die Zahl zwunzwanzig acht, zwunzehntreihen zwanzig sechs Dann aber zwunzausendvierundzwanzigg dreizehn und zwunzenfünfundzwanzig vierzehn.

00:08:46: Was ist denn da Ihrer Meinung nach ausschlaggebend für die Entwicklung?

00:08:51: Vielleicht eine Kombination.

00:08:54: Sehr oft sind junge Banken betroffen, die wachsen auf Fintech-Fintechbanken.

00:09:01: Da ist natürlich das Phänomen dass dort viele Personen mit technischen Hintergrund herumrennen und weniger klassische Banker, die sich auch im regulatorischen Umfeld auskennen mit all den Organisationspflichten niederstehen.

00:09:19: Hinzu kommt dass junge Banken auch oft missbraucht werden für Geldwäsche Terrorfinanzierung Betrug

00:09:28: etc.,

00:09:29: weil man darauf baut das die Organisation noch nicht so stabil sind.

00:09:34: Das ist ein Element.

00:09:36: Und dann gibt es immer wieder Fälle im Markt, die durch die Presse gehen.

00:09:40: Das sind dann die Altfälle wie bei der Deutschen Bank, wo sich Abarbeitungen länger hinziehen.

00:09:48: und ein anderer Punkt ist natürlich Wie verändert sich die wirtschaftliche Lager?

00:09:54: Downswing in Kreditzyklus verbunden mit der Immobilienkrise Notwendigkeit von Banken ertrag zu suchen vielleicht eine adverse Selektion bei Kreditkunden, um halt noch entsprechende Rentiten zu erwirtschaften und das ist ein Thema.

00:10:15: Und wenn man sich natürlich anguckt kann man die Gründe für so Schieflagen ein bisschen kategorisieren.

00:10:22: entweder kommt es über das Geschäftsmodell, über die Governance im weitesten Sinne.

00:10:27: was ich darunter subsumiere kommt nachher oder aus der Infrastruktur heraus.

00:10:33: Und beim Thema Governance ist es tatsächlich wirklich die interne Überwachung, das Thema Risikokultur und die Menschen insgesamt, die dort eine Rolle spielen.

00:10:46: Wenn es an irgendeinem der Punkte hakt dann kann es zu Problemen führen und wenn das nicht selbst erkannt und aufgegriffen wird Dann besteht eine hohe Gefahr dass ein Sonderbeauftragter bestellt wird.

00:11:03: Das passiert aber eigentlich immer erst dann, wenn andere Maßnahmen nicht gegriffen haben.

00:11:12: Kann man in der Historie auch nachverfolgen bei den Banken die betroffen waren oder aber es ist natürlich etwas richtig explodiert.

00:11:19: das finde

00:11:20: ich allerdings ein sehr interessanten Aspekt denn Seitens der Medien hören wir sehr häufig auch Beschwerden über so eine Maßnahme.

00:11:29: Wenn wir uns allerdings dann alle Seiten anhören, ist unser Eindruck relativ häufig das Einsetzen eines Sonderbeauftragten.

00:11:35: Ist dann häufig auch eine Funktion der Tatsache dass der klassische aufsichtliche Dialog in aller Regel einfach nicht gefruchtet hat und dass man da nicht weitergekommen ist Und die Buffin dann einfach gesagt hat, jetzt ist aber mal Schluss und wir ergreifen die Maßnahme.

00:11:49: Ist der Eindruck richtig?

00:11:50: soweit?

00:11:52: Da muss einiges vorher schiefgegangen sein wenn es so weit kommt.

00:11:54: Die treffen einen sehr wichtigen Punkt Herr Kirchner aus meiner fast vierzig Jahre langen Erfahrung im Beruf.

00:12:03: Wenn eine Bank ein Problem hat greift man sie auf zu einem Rechtsanwalt und wenn er nicht klassisch gemäßigt ist Man verdient ja auch Geld mit dem Konflikt.

00:12:13: Das ist aber der falsche Ansatz.

00:12:14: eigentlich sollte man und dazu braucht man natürlich auch das Vertrauen von der Aussicht hingehen, den Dialog suchen.

00:12:22: Und fragen wo sind die eigentlichen Schmerzpunkte damit man sie zielgerichtet abarbeiten kann?

00:12:30: Verwaltungsakte kann jeder lesen aber was wirklich das Problem ist nicht immer erkennbar.

00:12:38: also wirklich den direkten Austausch suchen wirklich zielgerichtet zu machen ist und das versuche ich in der normalen klassischen Aufsichtsratsrolle auch immer zu tun, dass man entweder die Vorstände mal Zuhause lässt oder den irrelevanten pickt und dann nach Bonn geht oder zur Bundesbank geht um dann den Austausch zu suchen um das gegenseitige Verständnis zu schaffen was auch nicht immer leicht ist.

00:13:08: Das ist auch klar weil ich als dritter dazwischen ist viel leichter habe als die Parteien, die direkt gegeneinander stehen.

00:13:20: Er fährt die Öffentlichkeit eigentlich immer wenn ein Sonderbeauftragter bestellt wird?

00:13:24: Ich glaube da herrscht ja keine Veröffentlichungspflicht und kann durchaus mal sein dass man es erst relativ verzögert erfährt auch seitens der Medien.

00:13:31: oder recherchieren wir einfach nur falsch und schauen falsch nach.

00:13:36: Es wird nicht immer veröffentlicht zumindest nach meinem Kenntnisstand.

00:13:39: ich verfolge das im Detail nach.

00:13:41: Man kriegt es ja doch über den Markt immer wieder mit.

00:13:47: Es gibt oft Verzögerungen und deswegen merkt man's

00:13:49: vielleicht.".

00:13:51: Aufgaben als Sonderbeauftrag, die man üblicherweise hat ganz gut umrissen.

00:13:55: Aber trotzdem frage ich sie noch mal ist man da unter Umständen in einem Loyalitätskonflikt?

00:14:01: Weil es kommen ja ganz viele Interessen zusammen.

00:14:03: Es gibt die Kunden, das gibt die Finanzaufsicht, es gibt die Bank dann gibt's vielleicht auch noch Leute, die ihre Genossenschaftsanteile haben.

00:14:10: Dann gibt's die Kunden die ihre Einlagen liegen haben.

00:14:13: wie navigiert man dadurch?

00:14:14: Ist das nicht ein klassischer Loyalität Konflikt, wenn man sagt, man wird von der Finanzaufsicht beauftragt und muss dann einfach schauen das Ganze aufzuräumen.

00:14:22: Und ich kann mir sehr gut vorstellen da ist man auch in einem gewissen Zielkonflikt mit den anderen Akteuren, die ich genannt habe.

00:14:28: Als Sonderbeauftragter mit Organfunktion sollte man es auf keinen Fall sein.

00:14:33: Das ist die Rolle, die Ich ja im Regelfall spiele.

00:14:37: Es gibt ein Problem um das abzuarbeiten Und die Art und Weise, wie man das abarbeitet sollte man natürlich auch kommunizieren.

00:14:46: Dass man da manchmal nicht auf Verständnis stoßt.

00:14:48: Ich kann nur über Dinge reden, die öffentlich sind.

00:14:52: Bei der Generalversammlung bei einer Volks- und Reifeisenbank im Osten der Republik hat man viel Feuer bekommen.

00:14:57: Dann hieß es auch Man muss nicht unter die Ausdicht fallen.

00:15:01: Wenn man als KWG zitiert fällt es nichts unter Verständnissen.

00:15:05: Aber Die Aufgabe ist klar.

00:15:08: Wenn ich ein normaler Aufsichtsrat bin, mache ich das gleiche wie einen Sonderbeauftragter.

00:15:14: Man ordnet die Dinge, man versucht die Organisation in einen stabilen eingeschwunden Zustand zu bringen und als Sonderbeeuftragter mit Organfunktion verlässt man das auch irgendwann wieder.

00:15:25: Man kriegt natürlich ab und zu die Anfragen, will man dabei bleiben... Da muss man sich das sehr überlegen.

00:15:31: wenn man dann auf einmal an einem großen Gremium sitzt mit vielen anderen die vielleicht nicht die Bankerfahrung haben, hat man deren Haftungsrisik und man hat ein eigenes Reputationsrisiko.

00:15:46: Das heißt das sollte man sich überlegen und das habe ich beispielsweise auch noch nicht gemacht.

00:15:50: Ich hab entweder so eine Aufsichtsratsrolle übernommen oder war temporär als Sonderbeauftragter mit Organfunktion tätig.

00:15:59: Wie lange Dauerzonenmandat ungefähr kann man das für allgemeinern?

00:16:04: Nein!

00:16:04: Das kann es sich über Jahre ziehen theoretisch Das kann aber auch nach sechs Monaten oder so etwas zu Ende sein.

00:16:11: Ja, also ich erinnere mich tatsächlich es gibt da gewisse Sonderbeauftragte beispielsweise bei der deutschen Bank die jahrelang tätig waren.

00:16:18: Gibt aber auch

00:16:20: Sonder beauftragten.

00:16:21: Genau, Beobachte genau.

00:16:22: Die Besonderbeaftragten

00:16:25: hängen an der Aufgabe am Zeitraum der Abarbeitung der Moniten und wenn dann neue Moniten hinzukommen oder das Sonder-Beauftragter sagt es ist noch nicht zu seinem Wohlgefallen aufgelöst die Thematik, dann bleibt er länger.

00:16:42: Das kann zum Zielkonflikt führen weil man dort natürlich monetäre Interessen hat.

00:16:47: auf der einen Seite und das ist nicht zwingen konfliktfrei aber was es in dem Moment im Wirtschaftsleben immer hundertprozent Konflikt frei ist eine wichtige Aufgabe.

00:16:59: Es muss jemand kontrollieren Und allein aus Ressourcengrunden, Unabhängigkeitsgründen und auch Benchmarkingrunden ist es sinnvoll dass eine dritte Partei das macht.

00:17:12: Ja

00:17:13: ich würde gerne mal bei den klassischen Banken bleiben und gleich sprechen wir nochmal ein kleinweg darüber, dass das ja auch auf andere Akteure mittlerweile ausgeweitet worden ist das Instrument des Sonderbeauftragten.

00:17:26: Gefühlt hat aus unserer Mediale sich das Rebellentum ein bisschen zugenommen in den letzten Jahren, also dass sich eine Bank durchaus auch mal behaulich weigert einem Absetzungsverlangen der Aufsicht nachzukommen und einfach auch juristisch alles auslohntet was irgendwie geht wo man ja gemeinhin hört das es einen Konflikt dem man kaum gewinnen kann.

00:17:48: Ist das anekdotisch so?

00:17:51: worden sind in den letzten Jahren?

00:17:53: oder war das am Ende vielleicht nur so eine Episode, die mal kurz da war?

00:17:57: und kann man jetzt nicht aufgrund von vier fünf Fällen, die bekannt geworden sind, gleichen Verallgemeinerungen machen?

00:18:01: Da würde mich Ihre Einschätzung interessieren.

00:18:04: Es kommt jetzt öfters vor.

00:18:07: ich finde die Entwicklung nicht unbedingt begrüßenswert vor dem Hintergrund dass führt nach eigentlich zu nichts.

00:18:19: Die Prozesse ziehen sich, eine Bank kann dann durch Maßnahmen gelähmt werden.

00:18:25: Das passt zu meiner Aussage, sich zusammenzusetzen und zu sagen wo ist der Schmerzpunkt?

00:18:31: Wenn man ihn hat, kann man es abschaffen!

00:18:34: Ich habe ja selbst solche Fälle erlebt in der Vergangenheit, wo man mit Dreck geworfen hat auch Richtung Aufsicht, wo auch Anzeigen gegen Sonderbeauftragte, gegen Aufsicht angestrengt hat was natürlich zu nichts fühlt.

00:18:52: Aber man wird mit direkt beworfen und das ist kein professionelles Miteinander.

00:18:56: gerade als Bank eine regulierte Einheit, die eigentlich in den Gesamtinteressen nicht so weit von der Aussicht entfernt sein dürfte auch die Aufsichts nicht von den Banken nämlich einen stabiler Finanzmarkt auf denen sich alle Akteure verlassen können dass es funktioniert.

00:19:16: Da sollte man den Ausgleich suchen und auch versuchen, die Themen unter der Decke zu halten im Stillen zu regeln.

00:19:26: Und vielleicht dann auch intern mal eine unpopuläre Entscheidung treffen müssen musste ich auch als Aufsichtsrat um ein Thema einfach zu beenden.

00:19:36: Und da ging es nicht um die Frage recht oder nicht Recht.

00:19:40: Da hieß es für die Bank die beste Entscheidung zu treffen, die Sachen zu setteln.

00:19:46: Die Bereitschaft muss einfach da sein.

00:19:48: Und nicht die Bereitsschaft, ich habe aber doch recht, tut dem Gesamtmarkt nicht gut.

00:19:57: Gerade wenn die Dinge wirklich breit und nur mit Teilen an die Öffentlichkeit

00:20:01: kommen.".

00:20:01: Ich würde gerne an einer Stelle nochmal nachfragen zu einem Thema das wir Eingangs hatten.

00:20:07: Sie hatten mehrere Gründe genannt warum es jetzt auch rein numerisch zu einem Anstieg der Zahl der Sonderbeauftragten kam.

00:20:16: Aber gerade wenn wir jetzt mal differenzieren zwischen den beobachtenden Sonder- Beauftragte und jenen mit Organfunktion, dann haben wir schon den Eindruck die nachrichtlich bekannten Fälle waren sehr viele Anti Money Laundering, FinTechs... In den vergangenen Jahren, wie N-Six und zwanzig Solaris pay one.

00:20:35: Da gab es ein paar geopolitische Themen.

00:20:38: Und inzwischen haben wir aber doch eine ganze Menge Banken, wo's zu kompletten Organaustauschen kam.

00:20:44: Das war einmal die Feuerbankpatsalzung Schmalkalden, wo ja nicht nur Sie Aufsichtsrat waren, sondern auch jemand in die Geschäftsführung einberufen worden ist.

00:20:52: Es gab Düsseldorf Neues, es gab Plankstätten und jetzt natürlich den großen prominenten Beerenbergfall, wo die komplette Führung ausgetauscht wird Entsteht schon der Eindruck, dass das eine Eskalationswende seitens der Bafind ist und man sagt da fackeln wir nicht lange.

00:21:05: Das dürfen Sie mir gerne wieder legen oder zustimmen?

00:21:09: Sie haben ja mit Tüsseldorf Neues, Warzhalzung, wo sie die richtigen Fälle genannt haben.

00:21:15: aber was waren da die Treiber?

00:21:17: Gawernensprobleme!

00:21:20: Wenn in der Bank nichts sauber kontrolliert wird wenn der Ton von den Toppen nicht stimmt dann wird es irgendwie gefährlich.

00:21:30: Dann kommt sie auch zu Schäden, in den Fällen kamen sie ja auch zu enorm ökonomischen Schäde bei den Banken.

00:21:37: Ich glaube das ist nicht eine Sache der Eskalation Das ist ein sinnvolles Einsetzen und Nutzen von Instrumenten.

00:21:43: Ob es permanent so bleiben wird muss man abwarten, es hängt tatsächlich eher am Markt Am Verhalten von Instituten Und an den Eintritt von Schädern.

00:21:56: Das ist der Punkt.

00:21:57: Wenn große Schäden eintreten, ist immer die Frage wie kann das passieren?

00:22:02: Da muss man hinterhergehen um auch seine Lessons learned für die Zukunft zu haben und solche schädende Zukunft zu vermeiden.

00:22:09: Und das ist absolut verständlich auch aus Sicht der Aufsicht.

00:22:13: und bei diesen genannten Fällen würde ich sogar fast sagen vielleicht war es manchmal auch schon sehr spät bis man eingegriffen hat.

00:22:24: Aber natürlich gibt es auch Anhörungsschreiben

00:22:27: etc.,

00:22:29: wo dann teilweise versucht wird, die Dinge massiv in die Länge zu ziehen bis so etwas eintreten.

00:22:34: Stimmt

00:22:34: auch die Beobachtung das ist eine ziemliche Ausweitung gegeben hat des Sonderbeauftragenden vergangenen Jahren.

00:22:40: also wir hatten ja früher was klassischen Kreditinstituts Thema aber dann sind wir jetzt mittlerweile doch schon bei einigen Zahlungsdienstleistern und Kapitalverwaltungsgesellschaften.

00:22:51: Die Rolle des Sonderbeauftragten allgemein sehen waren von den vierzehn im vergangenen Jahr nur acht klassische Kreditinstitute und sechs aus anderen Bereichen.

00:22:58: Ist das eine Funktion einer veränderten Regulatorik oder eine Funktion, dass vielleicht auch gerade jenseits der Bank näher hingeschaut wird?

00:23:05: Es wird näher hingeschaut.

00:23:07: aber gucken wir mal die Zahlungsdienstleister an.

00:23:10: Diese sind natürlich besonders gefährdet bei Themen wie Geldwäsche, Terrorfinanzierung und Ähnlichem.

00:23:16: da guckt man natürlich genauer hin Und es ist ja immer so, dass die Entwicklungen im Bankenbereich eigentlich den Ausgangspunkt haben und dann in den Bereichen Versicherungen, Kapitalverwaltungsgesellschaften, Zahlungsdienste erst die Ausstrahlungswirkung haben.

00:23:37: Man kann es also sogar formal sehen an Dingen wie der Mindestanforderung ans Risikomanagement.

00:23:43: Das fängt bei Banken an!

00:23:44: Dann tauchen die Regeln immer leicht angepasst worden.

00:23:47: das auf.

00:23:50: Es ist ein Treiber, aber es ist richtig dass es eine Ausweitung gibt.

00:23:55: Wenn dort ähnliche Risiken entstehen muss man den Risiken ja mit gleichen Sicherungsmaßnahmen auch auf der Aufsichtlichen Seite begegnen.

00:24:03: War ganz banal nochmal gefragt.

00:24:06: Wirtschaftlich lohnt sich das Geschäft für eine Kanzlei- oder Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, wie es ihr Haus ist?

00:24:13: Oder ist das eher eine Reputationsarbeit mit Haftungsrisiko?

00:24:15: Weil Sie haben eben selbst erwähnt werden sie unter Umständen auch verklagt.

00:24:20: möglicherweise Haben Sie größere Haftungfragen in der Geschichte mit drin.

00:24:24: macht man das weil man dann sehr viele andere Mandate ans Land sieht können.

00:24:28: Sie's werden jetzt nicht ihre Geschäftsgeheimnisse veröffentlichen aber ganz grob uns das mal wirtschaftlich einordnen?

00:24:34: Also bezogen auf die Sonderbeauftragten mit der beobachten Funktion, die Rolle habe ich noch nicht wahrgenommen.

00:24:40: Habe ich das aber bei vielen meiner Mandate gesehen.

00:24:44: dass das für den Sonderbeitrag extremst lukrativ ist muss man sagen.

00:24:55: Bei denen Sonder- Beauftragte mit Organfunktionen differenzieren.

00:25:03: Also es ist tatsächlich nicht so, dass man sich da eine goldene Nase verdient.

00:25:10: Man macht das oft auch... Ja, ich sage schon Reputationsarbeit!

00:25:17: Es ist gut für die Reputation und es ist die Aufgabe, die dahinter steht, die einen noch reißt.

00:25:22: Deswegen gibt man oft auch generell ältere Leute, weil man sagt Wahrscheinlich reizt sie auch die Aufgabe des Abarbeitens von solchen Dingen.

00:25:31: Es ist tatsächlich wirklich eine Mischung, so beobachtende Funktionen hätte ich auch mal ganz gerne, muss ich ja offen sagen wenn ich mal gucke was da passiert.

00:25:41: Wenn man es ja dahingehend für seine Gesellschaft ökonomisch getrieben bei der anderen geht das Geld nicht direkt in die Gesellschaft.

00:25:48: das geht an die Person als ein persönliches Amtest und da kommt es halt immer sehr stark drauf an.

00:25:55: Das ist einfach so.

00:25:56: Und ohne die Endo-Versicherung?

00:25:58: Nein, da geht man dann nicht rein!

00:26:02: Ich habe viel Glück gehabt, mir ist in den knapp vierzig Jahren nie was passiert.

00:26:05: Toi toi toi... Aber es sollte auch klar sein wenn man so einen Amt übernimmt dass man mit der entsprechenden Sorgfalt rangeht.

00:26:14: Es ist ja letztendlich so das man die Sorgfalte anwendet um die Aufgabe für die Bank zu lösen Und das heißt nicht für irgendwelche Aktionäre der Bank, das heißt auch nicht fürs Management der Bank.

00:26:29: Das heißt man bereinigt ein Problem damit das Haus wieder sauber in den Markt zurückgehen kann und sauber heißt dass es die Aufsicht auch nicht als Bedürfnis hat weitere Maßnahmen zu ergreifen.

00:26:43: Das spielt alles ineinander.

00:26:46: Ich

00:26:46: würde gerne nochmal den Bogen zu generellen aufsichtlichen Themen schlagen weil sie publizieren auch sehr viel.

00:26:54: Sie haben Lehrauftrag in diesem Bereich Finance Law, in Frankfurt auch und mich interessiert es einfach als

00:27:01: Journalist.".

00:27:02: mal die klassische Weglage der Banken und auch Fintechs in Sachen Regulierung von ihnen einmal einwerten zu lassen.

00:27:09: Wir haben ja, glaube ich mit der Finanzkrise-Krise-Gigantische Wegscheide gehabt, auch in der Regulierung, die anschließend sehr viel strengere Kapitalanforderungen, Dokumentationspflichten in Folge hatte.

00:27:24: Wir hatten den Wirecard-Skandal nachdem danach auch die Dinge strenger geworden sind.

00:27:29: Wie ist denn da Ihre allgemeine Einschätzung, was die Regulierung angeht?

00:27:35: Ist die Klage darüber berechtigt?

00:27:37: Just diese Woche hatten wir es auch wieder als ein paar Vorschläge aus Brüssel kamen.

00:27:41: Die Banken rufen wieder nach der Regulierungen, auch unter anderem weil in den USA so viel reguliert wird.

00:27:46: Spannst du uns doch vielleicht einfach mal den Bogen wie Sie das aus Experten-Sicht sehen, weil sie das ja eigentlich seit dreißigvierzig Jahren in der Beobachterrolle hautnah mitbekommen.

00:27:56: In den neunzigern Jahren waren die Regeln sehr, sehr dünn beschrieben.

00:28:01: Das wurde nachher immer komplexer.

00:28:04: Es wurden Dinge eingeführt nach der Finanzkrise wie das Leveret-Schräger.

00:28:09: Ich habe dort mit Fachleuten auf EU-Ebene diskutiert inwieweit das ganze Sinn macht weil es ist ja nicht risiko orientiert.

00:28:17: Ist einfach ein Nominalmaß.

00:28:21: Und dann hab ich die Frage gestellt ob das L everet schräger wirklich ob sie der Auffassung sind, dass es die Krise verhindert hätte.

00:28:29: Die Antwort war ja!

00:28:31: Dann war für mich... ...die Diskussion beendet und ich konnte nur noch sagen, naja, die Amerikaner haben das seit Uhrzeiten und die Amerikane waren ja nicht von der Finanzkrise betroffen.

00:28:40: Hat vielleicht nicht so nett die Aussage von mir?

00:28:42: Es ist der Punkt man isst getrieben.

00:28:45: Wir sind jetzt quasi wie in angelsächsischen Regeln wo man jedes Detail bis hin in technische Standards regelt.

00:28:56: Das macht es schwierig für den Anwender, es macht es aber auch schwierig für die Aufsicht und nimmt wirklich sachgerechtes Ermessen heraus.

00:29:08: Deswegen ist der Ansatz von den deutschen Regulatoren getrieben wird aktuell mit dem Versuch von Vereinfachungen zu begrüßen.

00:29:19: in eine total pragmatische Welt werden wir nicht mehr zurückkommen.

00:29:23: das ist einfach so.

00:29:28: Es wäre vielleicht wünschenswert, wenn man noch mehr die eigenen Steuerungsinstrumente der Banken in den Fokus stellen würde.

00:29:37: Das war vor ganz vielen Jahren meine Hoffnung.

00:29:41: Macht die Sohle eins nicht so kompliziert?

00:29:44: Konzentriert euch wirklich auf die interne Risiko-Steuerung?

00:29:48: Man macht es ja, aber das ist eine Parallelrechnung dazu... Eine Bank sollte eigentlich in der Lage sein, die Risiken angemessen zu steuern.

00:29:59: Und sie sollte mehr wissen als der Prüfer wie man das macht.

00:30:03: was sollt eigentlich auch mehr Wissen als ein Berater oder also die Aufsicht weil es das Kerngeschäft ist und die eigentlich nichts anderes machen sollten?

00:30:11: Bewusstoniotiv Die Lebenserfahrung in vielen Häusern zeigt es dass Sie's nicht können.

00:30:17: aber das Leben damit müssen wir leben.

00:30:20: Wir müssen mit dem Regelwerk umgehen.

00:30:24: Man schafft, man sollte vielleicht das ganze umgekehrt spielen und versuchen es auch zu verkaufen.

00:30:32: Dass man besser in Klas ist und so gut organisiert dass den Kunden nichts passieren kann.

00:30:39: denn die Regeln können wir nicht ändern.

00:30:40: Wir könnten weinen über die regeln aber müssen sowieso einhalten.

00:30:45: Und dann ist die Frage sollte man vielleicht nicht auch zeigen dass man das Ganze positiv nutzen positiv verkaufen kann?

00:30:51: Trauen Sie sich einen Urteil zu, ob es in den nächsten Jahren im Licht der Regulierung eher schwieriger oder leichter für kleinere Häuser gibt.

00:31:00: Wir haben ja das Thema Sonderbeauftragten jetzt dann doch eher bei Instituten gehabt die nicht riesengroß sind.

00:31:07: ich weiß aber auch nicht, einen methodischen Rückschluss ziehen kann, dass kleinere Banken da gefährdeter sind.

00:31:14: Oder ist es eher so gesagt, wenn steht bei den großen Unternehmen wird künftig alles auch so komplex weil das Buch so groß ist?

00:31:20: Das ist schwieriger.

00:31:21: Gibt's da eine grobe Einschätzung von Ihnen?

00:31:25: Differenziert!

00:31:29: Bei großen Häusern ist es schwieriger natürlich.

00:31:33: Bei kleinen Häuseren muss man schauen was ist das Geschäftsmodell?

00:31:38: Können Sie das Geschäftsmodell?

00:31:41: Dann kommt in vielen Sektoren das Thema dazu, wie qualifiziert sind die Mitarbeiter?

00:31:49: Machen sie wirklich nur das was Sie können.

00:31:52: Wie qualifiziert und das ist ein ganz wichtiger Punkt, sind denn eigentlich die Aufsichtsräte.

00:31:57: Können Sie ihre Kontrollfunktion, Ihre Überwachungsfunktion wirklich wahrnehmen?

00:32:03: Gehen Sie mal in einigen der Sektionen durch die Liste der Aufsichteräte dann stellt man sich schon Fragen.

00:32:13: Sprechen

00:32:13: Sie jetzt ganz konkret Genossenschaftsbanken an.

00:32:15: Da ist es ja seit Jahren ein Thema, das man sagt also für die Komplexität der Geschäfte und für das Geschäftsmodell wie es konstruiert ist sind vielleicht Leute, die das nebenberuflich machen und aus ganz anderen Berufszweigen kommen... Das sind nicht die geeigneten

00:32:31: Aufsehungen?

00:32:32: Aber teilweise auch in anderen Sektoren, die öffentlich sind.

00:32:36: Es ist ein Thema andersrum.

00:32:38: wo kriegt man solche Leute her?

00:32:40: Denn man ist ja auch als Aufsichtsrat.

00:32:42: Man hat nur eine gewisse Anzahl von Mandaten, die man reinnehmen kann.

00:32:47: Aber für mich ist das eines der Punkte.

00:32:50: Ich habe vorhin das Thema ganz kurz Governance genannt Als mögliches Fehler-Risiko als Schwachstelle in den Häusern Dass die Kontrolle durch den Aufsicht oder Verwaltungsrat nicht immer gegeben ist.

00:33:04: Ich hab auch im Rahmen von Sonderuntersuchungen festgestellt Wann oder wie angeschaut, wann wurden Unterlagen reingereicht an den Aufsichtsrat?

00:33:13: Wie komplex waren die Inhalte und innerhalb von was?

00:33:17: vor einer Zeit gab es die Zustimmung.

00:33:21: Ich habe zum Lesen mehr Zeit gebraucht als wenn zur Zustimmung gebrauchten.

00:33:27: Und ich beschäftige mich seit Jahrzehnten mit komplexen Fragestellungen.

00:33:31: und dann ist einfach der Punkt ja, wie ernst nimmt man das nickt man das nur ab?

00:33:37: Das ist ein Thema Qualität der Überwachung und Abonnens.

00:33:41: Wenn das Straffer gesehen würde, würde es helfen?

00:33:45: Es scheitert aber natürlich an den verfügbaren Ressourcen!

00:33:50: Kann man sie eigentlich als Sonderbeauftragten auch sabotieren?

00:33:53: Wie man der Sonder- beauftragte kommt?

00:33:55: ja erst dann haben wir festgestellt, wenn der aufsichtliche Dialog nicht geklappt hat.

00:33:59: Ich kann mir vorstellen dass wenn da eine Sonder Beauftragter einrückt das die Kooperationsbereitschaft seitens der Akteure die vorherzhaft mit der Barfin hatten mit dem Sonder beauftragt nicht unbedingt größer ist.

00:34:10: Sie sagen sie fordern vielleicht was an und kriegen es einfach nicht Tatsächlich so.

00:34:14: oder ist, wenn der Sonderbeauftragte einmarschiert dann die Kooperationsbereitschaft schon automatisch größer was Dokumentationen angeht.

00:34:21: Oder Risikokwantifizierung?

00:34:24: Unterschiedliche Erfahrungen gemacht aber wenn jemand blockieren versuchen würde zu blockieren würde er es sehr schnell lernen dass das zu seinem Vorteil eher ist wenn er kooperiert und definitiv nicht zu seinem vorteil wenn er nicht kooperierte.

00:34:44: Ja, lassen Sie uns doch zum Abschluss.

00:34:46: Wir nähern uns schon dem Ende vielleicht auch noch einen kleinen Blick in die Zukunft werfen.

00:34:50: Wenn wir sehen ... Wir haben eine gewisse Anstieg bei der Zahl der Sonderbeauftragten.

00:34:57: Glauben sie denn?

00:34:58: Da werden wir in drei oder fünf Jahren eher mehr oder weniger sehen.

00:35:03: Trauen Sie sich da eine Prognose zu und was sind die möglichen Treiber für Ihre Prognosen da?

00:35:09: Ich glaube das große Thema ist ja der Konsolidierungsdruck Aber erzählen Sie doch einfach mal, wie Sie glauben, dass sich das entwickelt aufsichtlich.

00:35:16: Gut ich habe keine Glaskugel vor mir stehen.

00:35:20: Ich glaube es hängt sehr stark damit zusammen, wie die von Jungturzyklen sicher entwickeln.

00:35:27: Wie lange der Downswing in der Wirtschaft abhält?

00:35:30: Weil das führt natürlich zu Problemen bei den Banken und es hinkt auch daran, wie viel Markt eintreten.

00:35:39: es gibt Markteintreter, die noch nicht über die Organisationsstrukturen verfügen.

00:35:47: Aufsichtlich gefordert und auch ökonomisch benötigt werden um einen Missbrauch auszufalten.

00:35:57: Und daher war also ich glaube tatsächlich es wird jetzt nicht zu sehr ansteigen.

00:36:01: Ich glaube aber auch nicht dass es signifikant zurückgehen wird.

00:36:07: Es gibt immer was zu tun

00:36:10: Immer etwas zu tun und es ist ein Instrument wo man einen Blick von draußen nach innen bekommt, der auch erfrischend ist und der auch der Aufsicht neue Eindrücke gibt.

00:36:24: Wenn man nach einer gewissen Zeit sagt Ist doch alles fein!

00:36:28: Es ist auch gut für die Aussicht Man kommt, man geht.

00:36:34: Das ist so ein neuer Auftrag Kommt irgendwann immer wieder.

00:36:39: Also ich erwarte deine Stabilität.

00:36:40: Halte das Instrument des Sonderbeauftragten aber für ausgesprochen sinnvoll auch für sinnvoller als andere Maßnahmen, weil jemand dann direkt bei den Entscheidungsträgern setzt und negativen Steuerungsimpulsen entgegenwirken

00:37:00: kann.

00:37:00: Da würde ich Sie vielleicht abschließend auch noch mal gerne wenn ich schon so einen erfahrenen Experten bei uns im Podcast habe nach einer Sache befragen die uns immer wieder in unserem schnalistischen Alltag auffällt.

00:37:13: wir stellen eigentlich immer wieder fest dass trotz der doch schwierigen wirtschaftlichen Entwicklungen, auf die sie ja häufig referenziert haben.

00:37:21: Hier auch im Podcast.

00:37:22: Wir hatten dreiundzwanzig vierundzwantig ist die Wirtschaft effektiv geschrumpft.

00:37:27: Fünfundzwanziger gab es einen Minivachstum wird auch sechsten zwanzig nur einsehren.

00:37:32: Unsere Eindruckes häufig also gemessen daran ist eigentlich das ganze Thema Risikoforsorge und welche Schwierigkeiten die Wirtschaftslagebanken macht immer noch einigermaßen überschaubar oder zumindest wirkt es gut beherrschbar.

00:37:45: von draußen und nicht umsonst rasen ja auch die Aktien von Großbanken nach oben.

00:37:50: So, da gibt's aber dann Leute, die sagen naja es gibt echt viele Dinge insbesondere im Immobilien- und Gewerbeimmobilienmarkt Und auch der Zinswende, die kommen erst wirklich mit einer ganz massiven Verzögerung ans Tageslicht.

00:38:02: und das kann durchaus sein dass man da viel vor sich herrollt und erst zu achtundzwanzig zwei neunundzwantig in Anführungszeichen Das wahre Ausmaß der Probleme sichtbar werden wird bei vielen Akteuren.

00:38:14: Können Sie mir das mal grob einschätzen aus Ihrer Experten-Sicht, ob da was dran ist oder ob schon sehr viel gezeigt werden muss?

00:38:22: Ich glaube... ...das wahre Ausmaß sehen wir erst in zwei Jahren.

00:38:28: Auf der anderen Seite ist jetzt natürlich die Chance für diejenigen, die opportunistisch günstig einsteigen weil Banken manchmal sich auch verabschieden auf viele Banken aus gewissen Bereichen.

00:38:41: Ich hoffe nicht aber ich fürchte dass wir in zwei jahren in einigen bereichen mehr Anrisiko vor so gesehen.

00:38:48: Ein sehr wichtiges Marktsegment haben sie nicht genannt, Automobilzulieferer und Automobilindustrie.

00:38:59: Bei Engagements in diesen Bereichen habe ich auch eine gewisse Sorge dass die Unternehmen wirklich dauerhaft lebensfähig sind mit möglichen negativen Implikation auf die Kreditgeber.

00:39:14: Jetzt haben wir natürlich einen eher negativen Abschluss des Podcasts, aber manchmal sind die Dinge so wie sie sind.

00:39:21: Da muss man auch mal mit schlechten Nachrichten aufhören, aber

00:39:24: es ist gar nicht so schlecht.

00:39:28: Gerade in Krisen sollte man sich neu erfinden und eigentlich hat Deutschland eine Innovationskraft.

00:39:37: Man hat sich nur zu sehr ans Jammern gewöhnt und er hat vergessen die Ärmel hochzukrempeln Und einfach mal loszugehen.

00:39:47: Viel Unternehmertum und das erlebe ich auch im täglichen Umgang, nicht nur in Banken, sondern insgesamt ist verloren gegangen.

00:39:57: Viele die unternehmerisch tätig sind in Deutschland, sind nicht mehr die klassischen Deutschen.

00:40:06: Das sind Leute aus dem EU-Ausland, aus dem Nicht-EU Ausland... ...und das ist ein Thema Innovationsfreude, Risikofreude bei der Unternehmerschaft.

00:40:19: nach vorne gehen, hinfallen aufstehen noch besser machen.

00:40:21: Das ist das was man vermisst.

00:40:23: aber die Chance sollte man nutzen.

00:40:26: vielleicht muss man dann auch mal erst meinen Schmerz ertragen bis man es macht.

00:40:31: Aber wenn man zugesättigt ist kommt man nicht voran und ich... Wenn man die Geschichte verfolgt muss man immer schauen was passiert mit Nationen und Kulturen die zugesettigt sind.

00:40:51: konstruktiven Blick nach vorne zum Abschluss des Podcasts hinbekommen und nicht nur einen Warnenden, oder?

00:40:57: Es

00:40:57: ist immer die Kombination aus beiden.

00:41:01: Man muss die Warnungen senden, damit die Dinge nicht passieren und Anregung geben um vielleicht Dinge zu ändern.

00:41:07: Das was Familienunternehmen eigentlich auch brauchen spätestens alle dreißig Jahre sollte man sich neu erfinden.

00:41:14: Ja prima!

00:41:15: Sehr schönes Ort.

00:41:16: Da bin ich ja aus den großen Gesellschaften ausgestiegen.

00:41:20: Also sprich Walk the Talk, wie es so schön heißt.

00:41:23: Ja auch für ihre Biografie hervorragend da.

00:41:27: ich habe sehr viel gelernt in diesem Podcast.

00:41:29: sich hat mir großen Spaß gemacht auch dann von ihrer Erfahrung in dem Bereich und ihren Warnung auch ein bisschen was journalistisch mitzunehmen.

00:41:36: Ich hoffe unsere Hörerinnen und Hörern sehen das ganz ähnlich.

00:41:39: ich danke Ihnen sehr herzlich für Ihre Zeit.

00:41:43: Das war's wieder Mit dieser Episode von Deep Banking dem Spezialisten podcast von finanzzene.de.

00:41:49: Wir bedanken uns herzlich bei Elida-Atelier Hamburg für das Coverdesign.

00:41:54: Wir freuen uns auch über Ihr Feedback.

00:41:56: in den Shownotes, finden Sie die Kontaktmöglichkeiten mit uns!

00:41:59: In diesem Sinne vielen Dank.