00:00:04: Dieb Banking, der Spezialisten-Podcast von FinanzSzene.

00:00:10: Hallo und herzlich willkommen zu DiebBanking dem Deep Dive Podcast von Finanz Szene!

00:00:14: Mein Name ist Michael Hedstück und ich sitze hier in unserem Frankfurter Studio mit ZDB-Partner Dr.

00:00:18: Robert Ellenbeck.

00:00:19: Ihn haben wir eingeladen weil er uns seinen Team ziemlich genau mitbekommt wo den Banken die wir aus unseren Fenster sehen gerade da schuht rückt insbesondere in ihren Maschinenräumen.

00:00:29: Und eine Herausforderung das wissen wir alle mangelt es ja nun wirklich nicht weder auf der asset noch auf der liability Seite.

00:00:34: Die schwache Wirtschaftslage lastet auf den Kreditportfolios, der Wettbewerb um die Einlagen wird immer schärfer und das Ganze wird auch noch garniert von ziemlich großer Ungewissheit wie sich die Zinsenmittelfristig entwickeln werden.

00:00:45: Viel Druck für die Banken also und mehr als genug Gesprächsstoff für unseren Podcast mit Robert Ellenberg.

00:00:50: deshalb freue ich mich sehr dass du dir die Zeit genommen hast um unser Gast zu sein lieber Robert.

00:00:54: Herzlich willkommen bei Deepanking!

00:00:55: Vielen lieben Dank.

00:00:56: Sag uns doch zum Start mal was genau deine Rolle bei zdb ist und was für Projekte dich und dein Team jetzt und in den nächsten Monaten auf trap halten werden.

00:01:05: Genau also Robert Ellenberg.

00:01:06: ich bin seit fast zwanzig Jahren mittlerweile im ZDB, und verantworte da einerseits Kundenbeziehung zu großen Regionalbanken und andererseits vor allem inhaltlich Fragestellungen rund um die Banksteuerung Grunde regulatorik Und ja was du gerade auch gesagt hast genauso Diese Steuerung des Kreditgeschäfts, Steuerung das Passivgeschäft.

00:01:25: Das Thema Wettbewerb was du gerade schon genannt hast und auch das Thema Nachhaltigkeit sind so ganz große Fragestellungen die uns derzeit beschäftigen und auch in den verschiedenen Projekt-Situationen auf Trab halten.

00:01:35: Und als eine Facette ein Thema mit CDB damals mal groß geworden ist Zinsbuchsteuerung So eine Steuerungsfacette die derzeit fast ne Renaissance bekommt.

00:01:47: Alle glauben mich ahnen, warum das der Fall ist.

00:01:50: Wenn wir unsere Volkswirtschaft anschauen gerade Industriebetriebe durchlaufen gerade ziemlich schwere Zeiten.

00:01:55: viele Industriebranche bauen ab in Deutschland zum Beispiel die Auto Zulieferer oder Autoindustrie.

00:01:59: ganz stark sind Das Schrumpfen der Industriezweige in Deutschland und die damit verbundenen Auftrags- und Arbeitskraftverluste auch in den betroffenen Regionen ein Thema dass eure Erfahrungen nach vielen Banken in ihren Zahlen oder Risikpositionen jetzt schon signifikant spüren.

00:02:15: Na ja, wir kommen aus einer Phase der Glückseligkeit.

00:02:18: Aus zehn Jahren wo ganz viele Institute auch im Regionalbankensektor mehr oder weniger keine Abschreibung hatten, keine Bewertungseffekte auf den Kreditbüchern Verluste bei Kunden.

00:02:30: Das hat sich jetzt schon geändert in den letzten Jahren.

00:02:32: Ja es gibt einzelne Einschläge in den Kreditbüchan und man ist auf einem Niveau zurück wo ich als ich vor zwanzig Jahren angefangen habe gesagt bekommen hab das ist irgendwie normal.

00:02:42: Auf dem Niveaus sind wir wieder.

00:02:44: Wir sind noch lange nicht bei Niveaus, die wir mal hatten als wir Anfang der Jahrtausendzeit irgendwie in der Dotcom-Krise waren oder ähnlichen.

00:02:51: Also das war noch ganz andere Einschläge – die sehen wir heute noch nicht!

00:02:55: Aber wenn man so ein bisschen Erwartungsmanagement betreibt und auch in Bildern denkt... ...wir kommen halt aus einer sehr, sehr langen Zeit was dieses Thema angeht von richtig schönem Wetter….

00:03:04: …und ja es gibt erste Hagelkörner, die das trüben.

00:03:07: Siehst du schon Trends wie die verschiedenen Gruppen von Banken?

00:03:09: Vielleicht gerade in der Etappe bei den Regionalbanken?

00:03:13: darauf reagieren, passen die vielleicht ihre Kredit, ihre Kapitalallokation schon an.

00:03:16: Dass sie zum Beispiel den lokalen Unternehmen an nicht mehr so freigebig Kredit geben wenn wir an ihrem großen Industriebetrieb hängen oder dass sie im mobilen Bereich zurückhalten da werden weil die Leute natürlich auch Schwierigkeit haben werden ihre Hausgedichte zu bedienen wenn der große Arbeitgeber vor Ort hat.

00:03:32: Man sieht schon das man bewusst auf Branchen guckt und auf Entwicklung guckt.

00:03:37: Das nehme ich schon wahr!

00:03:38: Auf der anderen Seite wenn du jetzt auch Regionalbanken ansprichst Die haben natürlich auch nur einen begrenzten Kundenkreis, weil sie regional fokussiert sind.

00:03:44: Von daher Sie haben ein Auftrag die Region zu unterstützen mit Finanzierungen und Anlageprodukten und dann nehme ich die Banken schon aus einer Position der Stärke war wichtig ist.

00:03:53: Dann mögliche Risikokosten also genau diese Ausfallrisiken, die man hat eben auch einzupreisen und sich genau Gedanken zu machen dass das auch verkraftbar sein muss, dass man spricht dann vom Erwartetenverlust, dass genauso was auch mal passieren kann.

00:04:07: Der andere große Sturm, mit dem sich die Banken konfrontiert sehen ist ja auf der Liability Seite der immer schärfere Wettbewerb um die Einlagen der Kunden.

00:04:15: Wir haben jetzt seit ein paar Monaten Chase im Markt mit einem sehr attraktiven Startangebot.

00:04:19: Die waren aber nicht die ersten.

00:04:20: BBVA hat auch schon mit attraktivern Angeboten hier im Kunden geworben.

00:04:24: Die Neobroker sind superattraktiv unterwegs.

00:04:28: Hast du das Gefühl dass der Konditionenwettbewehr Immer eiser wird in Deutschland oder sind wir jetzt schon auf dem Peak, dass es nicht mehr schlimmer werden kann für die Banken?

00:04:36: Die vielleicht diesen Wettbewerb nicht mitgehen können oder wollen.

00:04:40: Super spannende Frage und tatsächlich auch die wenn wir gerade im Austausch mit Vorständen sind Mit das meist diskutierte Thema was passiert eigentlich auf der passivseite?

00:04:47: Und was kann ich selber auch für mich tun?

00:04:49: Vielleicht einmal vorne weg?

00:04:51: Der wettbewerk ist ja deswegen so angekommen und auch mit der macht so angekommen Auch auf der einlagenseite und nicht nur im depotema weil es wieder Zinsen gibt.

00:05:00: Wir hatten eine ganz lange Zeit mit Niedrigzinsen, mit Negativ-Zinsen.

00:05:03: da war's für Wettbewerber maximal uninteressant um Einlagen zu kämpfen.

00:05:08: auch Banken haben ja eher in Richtung Verwahrgelte oder sowas sich Gedanken gemacht wie man Einlagen abwert und beispielsweise ins Depot B in Wertpapierprodukte die Kunden hin entwickelt.

00:05:21: Jetzt sind die Zinsien zurückgekommen und damit ist das ganze Markt umfeld ein viel wettbewebsintensiveres du hast es gerade gesagt Nicht nur Neobroker, die dann auch Tagesgeldprodukte anbieten, eine BBVA jetzt ganz frisch.

00:05:34: Die Diskussion rund um Chase.

00:05:36: Das trifft insbesondere die Banken in Deutschland, die eher zinssensitive Kunden haben.

00:05:43: und genau diese zins sensitiven Kunden und diese Bewegung sieht man auch im Markt.

00:05:46: Die sieht man jetzt gerade.

00:05:48: Die hat man aber auch in den letzten Jahren gesehen.

00:05:49: und dann sieht man insbesondere Bewegungen dieser Volumina zwischen den Häusern, die die halt besonders anlocken.

00:05:57: Ja direkt Banken das sind auch die gerade genannten Neobroker oder Neobanken.

00:06:03: Und es ist auch eine Chase die jetzt gerade Gelder einsammelt sieht man dass bei regional Banken eher weniger.

00:06:09: natürlich haben wir auch Kunden, die das lockt.

00:06:12: aber wenn man damit Vorständinnen und Vorständen diskutiert mit denen die auch in die Daten regelmäßig auswerten dann sieht man ja da gibt es Abflüsse sind die irgendwie wesentlich?

00:06:22: nein sind sie aktuell nicht

00:06:24: Alles, die sind ganz entspannt auf der Einlagenseite.

00:06:26: Die Regionalbanken-Chefs haben wir gar keine Probleme?

00:06:29: Die Botschaft wollte ich gar nicht rüberbringen weil am Ende die Situation tatsächlich mehr dimensional ist.

00:06:35: Das eine sind diese Zinshoppa, die zinssensitiven Kunden und ob sie jetzt mit ihren Volumen angehen oder nicht das andere Thema und dass es das was auch gerade Regionalbanken natürlich sehr stark umtreibt ist das Thema welche Kunden habe ich eigentlich und mit welchen Volumen sind hier eigentlich da?

00:06:52: Als wir das jetzt auch analysiert haben und mal so durch unsere Projekte gegangen sind, kann man relativ schnell sehen dass ein ganz großer Teil des Vermögens von Privatkunden also sowohl auf der Einlagenseite als auch in den Depots bei Menschen liegt.

00:07:04: Und das ist auch erstmal überhaupt nichts Verwunderliches die ein gewisses Alter erreicht haben.

00:07:08: Man baut ja im Laufe seines Lebens im besten Fall ein bisschen Vermögen auf was man dann auch bei einer Bank für eine Investition nutzt oder eben aus seinem Tagesgeldkontoligen hat usw.. Wenn man diese Altersstrukturen anguckt, die Regionalbanken haben.

00:07:22: So aus unseren Erfahrungen liegt ungefähr fünfzig Prozent des Volumens bei Kunden, die fünfundsechzig oder älter sind.

00:07:28: und wenn wir jetzt mal überlegen was passiert eigentlich in den nächsten zehn Jahren?

00:07:32: Und das spricht man natürlich ungern drüber aber es ist so ein erwartetes Erbvolumen was da ist und schaffe ich es eigentlich als regionales Institut eine Randinformation wohlwissend dass der durchschnittliche Erbe ungefähr zwei Stunden entfernt wohnt, zwei Autostunden entfernt wohnen und damit ganz häufig aus dem Gebiet der Regionalbank heraus schaffe ich es eigentlich dieses Volumen meiner Bank zu halten.

00:07:52: Dann habe ich dann großes Fragezeichen und deswegen geht das gar nicht darum, das attraktivste konditionsbeste Produkt zu haben um irgendwie schnelles Geld einzusammeln.

00:08:00: zumindest nicht nur diese Generationen-Managementfrage.

00:08:04: Das ist die, die gerade wirklich umtreibt.

00:08:05: Wie gehen wir das Thema denn an?

00:08:07: Es klingt für mich ziemlich unlösbar.

00:08:09: Wie gehen das erst mal an, indem Sie sich diese Gedanken machen noch auf die Kunden schauen und wie eine Beratung dann erfolgt?

00:08:16: Dann ist es tatsächlich ein.

00:08:18: von einer Quadratur des Kreises will ich nicht sprechen.

00:08:20: Aber es ist an den Stellen immer sehr wichtig dass man sich ganzheitlich dieser Fragestelle widmet gerade als regionales Institut eben sich überlegt, wie kann ich integriert meine Kundenschnittstelle habe.

00:08:33: Wie kann ich es der Anbieter sein der für relevante Produkte wie in Jirokonto Wien Tagesgeld aber auch wie ein Depot, auch wie eine Baufinanzierung.

00:08:41: Dass ich die Bank bin, die das vertrauen hat und diese Position stärken damit diese Kundenschnittstelle stärke und den besten Fall so eine Marke Sparkasse oder eine Markel Genossenschaftsbank dann eben auch nach vorne so relevant ist dass der Erbe eines Hauses in der Großstadt im Süden, der vielleicht in der Große Stadt dem Norden wohnt oder auf dem Land im Norden wohnt und umgekehrt.

00:09:01: also man hat ja Bewegung immer in alle Richtungen dass man sozusagen dieser Marke verbunden bleibt.

00:09:06: Das heißt, man muss auch z.B.

00:09:08: im Sparkassenlager und dem Volksbankenlager versuchen, Institutsübergreifen zu agieren.

00:09:14: also sprich wenn ich was erbe ein Volksbankkonto in Brandenburg die mir einen Angebot machen das ich das transferiere zum Beispiel zur Volksbank hier in Frankfurt wo ich vielleicht schon Konto habe oder vielleicht noch anzuöffnen konnte?

00:09:26: Ja es ist eine harte Formulierung aber man wird nicht jedes Thema als einzelnes Institut lösen können.

00:09:31: Und da bin ich fest von überzeugt in den beiden Bankengruppen genau diese Gedanken gerade machen, die ich auch aus den Gruppen heraus und aus der Stärke, die die beiden Gruppen haben.

00:09:42: Sind ja die marktführende Bankengruppe, die wir in Deutschland haben wie ich sie nutzen kann um das weiter zu etablieren und Marktanteile zu verteidigen?

00:09:49: Das ist aber tiefer einsteigend!

00:09:51: Es sind super spannende Themen also Regionalbanken.

00:09:53: Wir haben ja gesehen dass die Grane von beiden Seiten einen Angriff genommen worden sind und man kann wahrscheinlich ziemlich gut modellieren wenn ich diese Altersstruktur in meinen Einlagen habe wann ich wahrscheinlich die Abflüsse sehen werde, weil es ja am Ende des Tages nicht wirklich verhindern kann das passiert.

00:10:09: Ist den Banken in der Fläche wirklich schon übergreifend gewusst dass die guten alten Zeiten vorbei sind oder müsst ihr da immer noch sagen wir werden das für das Problem für die Herausforderung schaffen?

00:10:20: Dass da vielleicht in zehn, fünfzehn jahrenmassive Einlagen Abflüße anstehen.

00:10:25: Aus meiner Sicht sind das zwei Seiten einer Medaille.

00:10:28: mein Erfahrung aus dem aus den Gesprächen der letzten Wochen und Monate ist, ja das Bewusstsein ist da.

00:10:35: Ehrlicherweise wird das – und das ist die andere Perspektive gerade auch ein wenig überdeckt aus dem einfach wirklich sehr guten Ergebnis-Situationen, die wir in den letzten drei Jahren insbesondere gesehen haben.

00:10:47: Wenn man anguckt wo die Häuser mit ihrer Ergebnisse-Situations zum Ende der Niedrigzinsphase waren so im Jahr in den Jahr in dem Jahr zwanzig und was es für einen unglaublichen Erfolg gegeben hat ja Rekordergebnissen von dem man da sprechen darf, weil man eben diesen Zinsanstieg sehr maßgeblich auch in seiner G&V realisieren konnte.

00:11:10: Also den Zins-Anstieg an denen merken durch gutes Management auf der Passivseite mit niedrigen Zinsaufwänden wiedergespiegelt und damit ein guten Ergebnis Situation dann kann man erst mal heute sagen ach Mensch wirklich gute Ergebnisse.

00:11:24: und damit ist aber auch eine Abbruchkante da wie es nach unten gehen kann.

00:11:27: und ich nehme genau diese Diskussion wahr.

00:11:30: Zum einen sehr brenntpunktartig diskutiert über Wettbewerber, zum anderen aber auch genau diese Erwehren des.

00:11:37: welcher Kundenstruktur habe ich eigentlich und diesen Blick nach vorne.

00:11:41: Kann man das überall beobachten?

00:11:43: Nein wahrscheinlich nicht!

00:11:44: Ist da eine wesentliche Fokus mittlerweile drauf?

00:11:46: Ja, ich denke schon.

00:11:47: Das ist so ein extrem schwerer Herausforderung wenn ich mich zB im Risikomanagement darauf einstellen muss dass meine wesentlichere Finanzierungsbasis die Kundeneinlagen tendenziell abschmelzen wird.

00:11:57: aus den genannten Gründen Ich gleichzeitig aber jetzt konfrontiert bin mit Anfragen nach sehr lang laufend geditten gerade im mobilen Bereich zum Beispiel.

00:12:05: Wie begegnen die Banken dem, dass sie ihre so zu einer liability Seite auf den Blick nach vorne in der Balance halten können?

00:12:11: Was du alle beschrieben ist es ja genau das was wir dann in der Zins Buchsteuerung diskutieren Genau diese Fristigkeitsunterschiede In-Cash-Schloss zu sehen und Ihre Ergebnis Aber auch Risikowirkungen dann zu übersetzen und für mich zu überlegen, was ist denn meine strategische Ambition?

00:12:26: Wie viel Risiko möchte ich denn eigentlich nehmen und bin ich bereit sozusagen einzugehen.

00:12:32: Und auch da muss man sagen, Banken haben – das habe ich in den Anfängen meiner eigenen Karriere mitgenommen aus dieser Fristentransformation also dem Tausch von eher kurzen Einlagen in langfristige Kredite über viele Jahre sehr gutes Geld verdient weil die Zinsstruktur so war wie sie war, langfristiger Konditionen dann höher als kurzfristig.

00:12:51: Dann kam die Zinzhände Und mit der Zinswende war es deutlich komplexer und man hat mit Fristentransformation auch Geld verloren, weil sich die inverse Zinstruktur in den letzten Jahren... ...und sich da diese Gedanken zu machen.

00:13:03: Das ist etwas was absoluter Kieh ist gerade, da die richtige Positionen zu beziehen und ich würde ihn einmal verlängern wollen in die Richtung das Szenariofähigkeit immer wichtiger wird wenn ich überlege Es kann so und so kommen du hast ja auch am Anfang gesagt wer hat schon die Glaskugel wie sich die Zinsen in den nächsten Jahren entwickeln werden?

00:13:22: Das heißt, ich muss mich vorbereiten in verschiedenen Szenarien zu denken.

00:13:26: Wie konkret funktioniert das denn jetzt im Projekt zur Zinsbuchsteuerung?

00:13:30: Wo wir ja wahrscheinlich nicht darüber reden welche Marktmeinungen hat der Vorstand jetzt gerade sondern welches Szenarios modelliere ich eigentlich?

00:13:38: Nehmt mir zum Beispiel, in welcher Geschwindigkeit schmelzt meine Einlagen strukturell ab?

00:13:43: was sind also die State of the Art Projekte Instrumente im Moment um da eine Handlungsfähigkeit zu bewahren auch mit Blick nach vorne?

00:13:51: Also erst mal Instrumente, da muss man sagen wir haben, wenn ich jetzt auf die Regionalbanken gucke in beiden Bankengruppen gibt es etablierte Instrumentes, die viel Analysepotenziale haben.

00:14:01: Und dann ist ja genau die Frage, die du gerade gestellt hast mit welchen Input-Daten und mit welchem Parametern fütter ich diese Instruments eigentlich?

00:14:08: Ich würde immer unterscheiden in zwei Welten.

00:14:10: Die eine Welt, da beschäftige ich mich damit wie entwickeln sich eigentlich Volumina habe ich für Annahmen, was ich im Depot A in meiner eigenen Kapitalmarktanlage damit mache.

00:14:24: Wie entwickelt sich meine Eigenkapitalposition?

00:14:27: und so weiter und so fort?

00:14:28: Also genau diese Annahme nach vorne zu denken und die Gewinn- und Verlustrechnung der Banken dann zu komplitieren indem mich auch meine Annahm an Kostenentwicklung, Personalkostensachkosten usw.

00:14:37: ergänze.

00:14:37: So bekomme ich erst mal hin dass ich in einem Plan-Szenario aber auch ganz bewusst so wie du es gesagt hast In einem Szenario ein Lagen schmelzen schneller ab oder ich nehme an, es kommt wirklich zu einer Rezession.

00:14:50: also das was wir gerade feststellen dass die deutsche Wirtschaft sich nicht so blühend entwickelt wie manche in anderen Ländern sehen.

00:14:58: und auch weltweit haben wir gerade da wirklich Herausforderungen solche Szenarien zu simulieren.

00:15:03: Das ist die Welt und wir nennen das dann G&V-Entwicklung, Bilanzstrukturentwicklung.

00:15:07: Das ist ein Szenario Baustein, wo es immer darum geht auch drei, vier verschiedene Szenarien anzunehmen und nicht nur... Wir haben das gerade bei uns in der Regionalbankestudie auch diskutiert, nicht nur schönen Wetter-Szenariens.

00:15:18: Wer weiß schon wie lange dieses schöne Wetter weitergeht?

00:15:20: Und ob nicht morgen einen Sturm kommt oder eben eine eindeutliche Haare geschauern.

00:15:23: Genau in diesen Bildern mal ein Wettbewerbsszenario, ein Einlagenabfluss-Senario zu simulieren, mal ein Recessions-Scenario zu Simulieren.

00:15:29: Und was du grade gesagt hast, auch in diesem Szenarium wird das Zinsniveau mit entscheidend sein.

00:15:37: Das Geschäftsmodell, gerade von Regionalbanken ist unfassbar abhängig von der Entwicklung der Zinsen.

00:15:43: und wer sagt schon dass die Zinsnen da bleiben wo sie heute sind?

00:15:47: Wer weiß schon ob Zinsens steigen oder... Und das wäre das für das Geschäfts-Modell Regionalbank eben das was überhaupt nicht schmeckt.

00:15:55: Dass Zinszen auch nochmal wieder zurückgehen können.

00:15:57: ich meine wir haben das über Jahre gesehen in einer Entwicklungen rein, die wir uns alle nicht vorstellen konnten mit negativen Zinsen.

00:16:02: Deswegen meinte ich vorhin, Szenariofähigkeit ist da der Schlüssel verschiedene Szenarien zu simulieren und dann zu überlegen... Und das Bild... Das ist eine Wespteile, die sich aufspannend.

00:16:14: Das Bild versuchen wir zu rechnen.

00:16:15: welches Maß an Zinsänderungsrisiko?

00:16:18: Welches Maß in Transformation ist eigentlich das Richtige dass egal welches Zinsszenario nach vorne wirklich kommt Ich nicht der Gewinner in einzelnen Szenarien bin, sondern derjenige, der über den Szenariokranzen wegsteigende Zinsen, fallende Zimsen, konstante Zinse und eine Inversität in der Struktur oder oder oder in der GeoNV möglichst viel Stabilität habe.

00:16:41: Weil das ist ja das was ich haben möchte!

00:16:42: Ich möchte möglichst viel stabilität in meiner Gewinn- und Verlustrechnung machen und es geht nicht darum in den nächsten drei Jahren den maximalen Erfolg aus einer Wette auf Zinsens zu generieren.

00:16:52: ist dann die grundsätzliche Szenariofähigkeit überhaupt noch gegeben.

00:16:55: Ich meine, wir bauen die Szenarios auf Daten aus der Vergangenheit, die es so nicht mehr gibt.

00:17:00: Wir hatten auch nie so viel Mobilität bei den Einlagen wie jetzt.

00:17:02: Das sind strukturelle Veränderungen.

00:17:04: Wir waren auch noch nie in so einer Industrie-Transformation, wie wir es jetzt im Moment sind.

00:17:07: Keiner weiß, wie Deutschland in fünf bis zehn Jahren aussehen wird und welche Industrien es da noch hier geben wird?

00:17:14: Wie kann ich denn starke Szenarius modellieren wenn ich mich auf erfahrungswerte Inputdaten Verlasse die aus der Welt stammen, die nicht mehr da ist.

00:17:23: Es wird auf jeden Fall nicht reichen einfach nur Vergangenheit vorzuschreiben und sich zu überlegen was war denn?

00:17:29: Für mich so ein ganz prägendes Beispiel.

00:17:31: als ich angefangen habe gab es in den Industrie den sogenannten Basel zwei Zins Schock.

00:17:35: das war ein Overnight Zins Shift um zweieinhalb Basispunkte.

00:17:39: Und man hat jahrelang gesagt wer glaubt denn daran dass in ganz kurzer Zeit Zinsen um Zweihundert Basispunkte steigen können?

00:17:46: So und was ist zwanzig zweiundzwanzig passiert?

00:17:48: es ist in ganz kurzzeit zeit zugegeben, nicht über Nacht aber in ganz kurzer Zeit ist das ins Niveau angestiegen.

00:17:53: Nicht um Zwarhundert Basispunkte!

00:17:55: Nicht um zwei Hundert Fünfzig Basis Punkte sondern um drei bis vierhunderte Basis-Punkte.

00:17:58: und genau deswegen wird es immer darum gehen, nicht nur Szenarien vorzuschreiben im Sinne von ich in meiner Vorstellungskraft ist das folgende und meine Banksteuerung und meine Entscheidungen genau auf diesen Szenaren auszurichten, sondern auch zu abstrahieren und zu sagen was könnte denn darüber hinaus?

00:18:14: Was sind denn wirkliche Stressszenarie die da sind Und ich bin relativ fest davon überzeugt, dass gerade auch in diesen Fragestellungen so was wie künstliche Intelligenz ein Schlüssel sein kann um den Szenariokranz zu vergrößern.

00:18:28: Was man schaffen muss ist dann wirklich auch an Performance noch zu gewinnen, das sich viele, viele Szenarien in kurzer Zeit auch simulieren kann und da auch Genauigkeitsansprüche wahrscheinlich am Ende abstrahlen muss.

00:18:39: Da geht es nicht darum auf die dritte Nachkommastelle genau zu sagen – und das ist das Ergebnis, was dann rauskommt sondern der geht im Sinne Achtzig-Zwanzig in einem großen Blumenstrauß von Szenarien.

00:18:48: Und dann eben nicht mehr nur drei, fünf, zehn oder zwanzig so wie es vielleicht heute regelmäßig gemacht wird sondern in einem viel russerem Blumenstrauß zu gucken was passiert wenn und diese Frage wirklich zu diskutieren?

00:18:59: Und auch nicht Maßnahmen direkt umzusetzen für jedes einzelne Szenario Auch das ist natürlich gar nicht sinnvoll sondern eine strategische Ambitionen zu etablieren und Entscheidungen vorzubereiten und auch wenn man das nicht mehr ausdruckt wie man's vielleicht früher gemacht hat so im Rollcontainer aber in verschiedenen Schublaren weitere Maßnahmen zu haben, dass wenn eine Entwicklung eintritt.

00:19:20: Dass ich dann genau weiß welche Entscheidung sollte ich Ihnen jetzt vorbereiten und was soll ich jetzt umsetzen?

00:19:24: Du hast vorhin gesagt das geht im Wesentlichen darum die GOV in verschiedenen Szenarien stabil zu halten also defensive Ansatz.

00:19:32: Im Fußball würde man sagen park den Bus im Strafraum damit der mit die Null hinten steht.

00:19:38: Jetzt stehen die Banken ja dermaßen unter Druck gerade die Regionalbanken die einzelnen Banken Das ist ja eigentlich nicht mehr darum gehen kann, wie ich einigermaßen ungeschworen mit wenig Volatilität durch den nächsten fünfhundertzehn Jahre kommen soll.

00:19:50: Die müssen ja eigentlich gucken, wie baue ich mein Geschäftsmodell?

00:19:52: Meine Marktpositionierung so um das ich überhaupt in zehn Jahren noch Geschäft habe?

00:19:56: Wie wirkt sich das auf die Banksteuerung aus?

00:19:58: muss ein bisschen spinseln weil ich eigentlich gar nicht vorhat über Fußballbilder zu sprechen in der aktuellen Zeit und daher würde ich den Bus mal ganz schnell wieder zur Seite schieben.

00:20:07: Aus meiner Sicht Frage natürlich trotzdem absolut relevant.

00:20:12: aber beide Bankengruppen, Regionalbanken an sich sind erstmal Marktfühlen.

00:20:15: Was Marktanteile angeht auf der Kritte und Auf der Einlagenseite?

00:20:20: Von daher würde ich im ersten Schritt mal sagen haben sie eine relativ solide Ausgangssituation mit der man arbeiten kann.

00:20:25: auch die Ergebnissituation.

00:20:26: Ich habe es gerade gesagt Und ich möchte gar nicht irgendwie sagen dass das diese Ergebnisse zu einer Situation natürlich immer dazu führen kann bewusster konjunktiv Dass man vielleicht auch nicht die Schnelligkeit und den Handlungsdruck so spürt als wenn jetzt die Ergebnisse eng wären.

00:20:40: Auch das ist ja Teil einer Einer Wahrheit, nichtsdestotrotz diese Ergebnissituation ansatzweise zu verteidigen wäre ein riesen Gewinn für die nächsten Jahre.

00:20:51: Und deswegen geht es darum jetzt mit dem Bild der Punktewolke und dieser Ambition was Fristentransformation angeht erstmal nur in verschiedenen Zinsszenarien seine G&V möglichst im Griff zu haben und nicht in einzelnen Szenarieren mehr zu gewinnen und den anderen deutlich mehr Risiko eines Verlustes zu haben.

00:21:08: das dann ergänzende Wirkweisen kommen aus dem, was ich vorhin Volumenveränderungen genannt habe oder du auch gerade sagst das mit Einlagenabflüssen wegen wegen Wettbewerbern.

00:21:17: Oder Kollege von mir spricht immer von Mortalität schlägt Sensitivität?

00:21:21: Das ist ja genau so.

00:21:21: ein bisschen drastischer mal formuliert dieses Bild mit Risiko Generationen nicht halten zu können an Kunden also da wirklich dem entgegenzuwirken.

00:21:33: Wie kann man denn aus einem guten Regelkommanagement einen strategischen Wett bewerbsvorteil machen?

00:21:37: dass man vielleicht Signale erkennt wie ich meine Bank Ich meine Segel idealerweise in den Windstellen, dass ich nicht nur nicht kentere sondern vielleicht auch ein bisschen mehr Dampf aufnehme als sonst.

00:21:48: Ich habe jetzt mal kein Fußballbild genommen.

00:21:52: Bei dem Wetter macht Segeln deutlich mehr Spaß.

00:21:54: Wobei wenn dann der Sturm aufzieht... Aber lassen wir das!

00:21:57: Wir haben uns in den letzten Jahren übergreifen und auch sehr stark natürlich durch die Krisen diesen den letzten jahren Jahrzehnten gab und durch die Konsequenzen sei es die EZB oder auch die nationale Aufsicht, haben wir ein sehr stark damit beschäftigt.

00:22:11: Wie messen wir eigentlich Risiken?

00:22:13: Also mal vorne einmal ganz kurz angefangen.

00:22:16: Ganz lange haben Regionalbanken in sehr periodischen Risiken gedacht also was passiert Energie und V. Erst durch einen Leitfaden der BAFIN ist dann das Thema ökonomische Risikotragfähigkeit eine barwertige Marktwertssicht dann dazugekommen, auch als Risikobetrachtung.

00:22:35: Und wir haben uns sehr lange damit beschäftigt das wirklich gut hinzubekommen und wirklich gute Risikowerte messen zu können und investieren heute noch durchaus ordentlich Kapazitäten da rein diese Risiken messbar zu machen.

00:22:52: was nach vorne eher der Wettbewerbsvorteil sein wird ist.

00:22:55: jetzt kommt eine Zahl raus für mund dreißig neunundsiebzig welche zahl auch immer.

00:23:00: Was heißt das denn und was bedeutet die denn in anderen Szenarien?

00:23:03: Und wie habe ich Wirkungszusammenhänge zwischen einzelnen Risiken, zwischen einzelne Ergebnisbestandteilen.

00:23:09: Deswegen wird die Zukunft nicht den Banken gehören, die die besten Modelle haben sondern die in Banken aus den Daten, die sie generieren auch über verschiedene Szenariänen weg – die besten Entscheidungen treffen.

00:23:20: Frage zum Thema awareness am Markt!

00:23:23: Die Projekte, denen euch herangetragen werden sind da häufiger die Aufträge.

00:23:26: Checkt mal unsere Banksteuerung, ob wir die Stabilität noch richtig gewährleisten können.

00:23:30: Also eher dieser klassische defensive Ansatz oder kriegt ihr teilweise wirklich schon Projektaufträge mit dem Fokus?

00:23:36: Wie können wir das so weiterentwickeln damit wie irgendwie agiler strategischer besser aufgestellt sind für den nächsten fünf oder zehn Jahre.

00:23:42: Es ist ehrlicherweise ein sowohl als auch also Ein Sowohl im Sinne von checken mal unsere banksteuerungen mache ich dass gut mache Ich das auch Prozessual effizient also auch da einfach zu gucken Wo habe ich vielleicht irgendwelche Zöpfe aus der Vergangenheit, die es gilt abzuschneiden?

00:23:59: Und mache ich das vor allem regulatorisch konform.

00:24:02: Also auch da seitens der Aufsicht immer mal wieder eine neue MRist-Novelle – auch das war in diesem Jahr ein Thema oder ist in diesem Jahre ein Thema veröffentlicht jetzt zum Mitte des Jahres umzusetzen bis Ende des Jahres also natürlich Aufträge guckt dass das regulatorischkonform ist, guckt sich das richtig rechne aber und das kommt viel stärker jetzt in den letzten ein zwei drei Jahren auch dass wir vernünftig steuern, dass wir diese Szenariofähigkeit nutzen.

00:24:27: Dass wir die Möglichkeiten, die wir systemseitig jetzt haben... ...dass wir sie auch nutzen um eben gute Entscheidungen zu treffen und die vorzubereiten.

00:24:35: und genau das was ich gerade gesagt habe, diese strategische Ambitionen die man für sich festlegen muss wie viel Risiko nehme ich denn ganz bewusst?

00:24:43: Also Banken sind dazu da um Risiken zu nehmen um daraus Erträge zu generieren.

00:24:50: Sonst würden Sie kein Kreditgeschäft machen, sonst würden Sie keinen Einladengeschäft machen.

00:24:52: Sonst wären Sie kein Werbbefehlgeschäft.

00:24:54: aber wie viel ich nehme und warum da wirklich mir Gedanken drum zu machen um das dann auch strategisch festzuhalten?

00:25:01: Ist KI in dem Kontext schon eine heiße Nummer bei euch?

00:25:04: dass die Kunden total intensiv danach fragen Wie können wir KI integrieren macht KI alles anders bei uns?

00:25:11: Ja KI ist eine heißen Nummer.

00:25:13: vielleicht erstmal ganz allgemein Auch wenn ich mit Vorständen von regionalen Instituten spreche.

00:25:19: Ja, das Thema ist ein ganz wichtiges und das wird auch nach vorne im Sinne von KI First ein riesengroßes sein.

00:25:26: Auf jeden Fall!

00:25:27: Wenn ich es auf Banksteuerung übersetze?

00:25:30: Ein bisschen weniger... Ich nehme es ehrlicherweise noch ein bisschen weniger wahr.

00:25:33: man bekommt wirkliche Erfolgsgeschichten an den Stellen wo's darum geht Daten zu interpretieren Auch durchaus mal Modelle verschiedenartig zu verproben Auch in der Softwareentwicklung wenns um neue Modelle geht KI einzusetzen um schneller auch mal ein Prototypen zu haben und so weiter, da nehme ich es auf jeden Fall war.

00:25:51: Auch bei einer Aufgabe aus dem System – ich habe es gerade gesagt kommen mittlerweile ganz viele Kennzahlen raus – ich hab einen großen Kranz an Daten, die nicht die Aufsicht im Meldewesen zur Verfügung stelle und diese Daten für mich auswärtbar zu machen und vielleicht auch Entscheidungen vorzubereiten.

00:26:06: Da kann man KI wirklich schon gut nutzen für die reine Steuerung und die Entscheidung.

00:26:13: Das ist aber meine feste Überzeugung, der braucht das Menschen!

00:26:16: Die braucht man natürlich auch, stimm ich dir völlig zu.

00:26:19: Aber versetzen die KI-Generierten wie Ports?

00:26:21: Die Menschen wirklich in eine bessere Lage, kluge Entscheidungen zu treffen?

00:26:26: oder ist das eher was, was man der KI moment noch zuschreibt, was sie aber ehrlich gesagt noch nicht leisten

00:26:32: kann?".

00:26:33: Ich denke dass KI schon gehypt ist.

00:26:36: Ich merke aber, wie schnell KI besser wird und von daher ob das heute richtig ist, ob das morgen richtig ist oder ob es noch ein Jahr braucht.

00:26:44: Ich muss mir heute Gedanken machen, wie kann ich es sinnvoll nutzen?

00:26:47: Vielleicht auch erst mal nur in ersten kleinen Abschnitten.

00:26:49: Damit ich morgen webbewerbsfähig

00:26:51: bin.".

00:26:51: Und wenn man da ehrlich mit sich ist und auch mal so ein bisschen die Bankenbranche sich anguckt... Da sind schon große Player am Markt, die richtig viel Investitionen in KI unternehmen und eine ordentliche Geschwindigkeit haben.

00:27:03: Das wird für deutsche Kreditinstitute im Allgemeinen, aber auch für Regionalbanken im Speziellen sicherlich eine Herausforderung sein dieser Geschwindigkeiten dann auch herzuwerden um die mitgehen zu können.

00:27:13: ist eine KI in der Zinsbuchsteuerung zu implementieren ein großes, sperriges riskantes IT-Projekt oder relativ minimalinversiv?

00:27:22: Wenn ich jetzt über KI und Zinsbussteuerungen nachdenke dann sehe ich KI eher als Werkzeug um mehr Szenarien anderes Szenario Stressszenarie zu entwickeln.

00:27:31: Da bin ich eher bei Minimalinversiv wenn ich darüber nachdenken wie man vielleicht jetzt fünf oder zehn Jahre später Modelle bauen würde Dann gibt es glaube ich Möglichkeiten, die aber heute noch nicht so umgesetzt sind.

00:27:45: Ob wir in drei Jahren den fünf Jahren in zehn Jahren andere Modelle sehen, die dann deutlich mehr KI nutzen?

00:27:50: Also mag ich heute gar nicht eine Prognose abgeben wollen würde ich erst mal kein Geld drauf setzen.

00:27:56: und Ich bin auch sehr gespannt wie in so Banksteuerungssystemen wirklich KI ankommt im Sinne von als Modellcharakter.

00:28:04: Warum?

00:28:06: Naja weil ich schon alles erklären können muss was ich an der Bank steuerung und eine Meldewesen und sowas mache.

00:28:11: Ich kann ich es nutzen, um Datenqualität zu verbessern und Prozessqualität auf jeden Fall.

00:28:17: Kann nicht einfach so in Modellen nutzen?

00:28:20: Und dann gegenüber der Aufsicht sagen da ist eine KI drin das wird schon.

00:28:23: Nee, kann ich nicht.

00:28:25: Das ist interessant was du sagst.

00:28:26: Ich hätte ehrlich gesagt gedacht dass KI da schon deutlich stärker genutzt wird und auch in den Projekten sehr viel dominanter ist.

00:28:33: Du hast gesagt das entwickelt sich aber wir sind ja noch nicht.

00:28:36: Was sind denn die ein zwei Tatsächlich aktuell wichtigeren Trends, die du siehst oder die ihr seht in der Weiterentwicklung der Zinsbuchsteuerung.

00:28:45: Wo setzen die meisten Leute an um vielleicht... ...die Quick Winst zu realisieren?

00:28:50: Oder relativ schnell von Below Average auf zumindest Average oder above Average zu kommen?

00:28:55: Ja für mich ist es tatsächlich die große Fragestellung und da sind wir bei Volatilität, bei Unsicherheit.

00:29:00: Du hast es vorhin gesagt wo laufen eigentlich die Zinsen hin?

00:29:02: Und ich sehe jetzt Zinsbussteuerungen gar nicht als das Thema, wo man irgendwie sagt das nächste müh noch rausholen.

00:29:09: ich seh zinsbuchsteuerung wirklich als als basis thema und ich wäre.

00:29:13: Wirklich froh wenn alle häuser in deutschland wirklich eine gute etablierte zinsbruch steuerung haben.

00:29:19: das kennt man auch vielleicht aus seinem eigenen etf oder aktien portfolio, den markt zu schlagen ist tatsächlich relativ komplexo.

00:29:26: dann gibt es auch studieren die auch immer wieder aktualisiert werden dass viele häuser man nennt das passive zinsbussteuerungen haben.

00:29:31: das heißt die machen ambitionen haben ein cashout profil Und versuchen, egal ob jetzt ein bisschen mehr Kundengeschäft auf der Aktivseite kommt oder auf der Passiv-Seite was passiert immer wieder diesen dieser Benchmark zu folgen und immer wieder anzunähern.

00:29:45: Das kann man tatsächlich auch in Studien nachlesen und nachweisen.

00:29:49: das ist über die letzten Jahre und Jahrzehnte auch genau richtig gewesen weil so ein passives Benchmarkt Profil... ...in guten Zeiten unterstützt vielleicht nicht das beste Rausrot aber in schlechten Zeiten eben auch Dinge abgedattet.

00:30:01: also auch in der Zeit wo Zinsen Zurückgegangen sind es in den Falle des Jahrhunderts, dass man die Geo-V stabilisieren konnte.

00:30:14: Da hat man deutlich weniger ZKB Passiv also Zinskonditionsbeitrag aus Einlagen generieren können aber Fristentransformationen hat dem ein bisschen entgegengewirkt.

00:30:22: So jetzt also das als vielleicht kurze thematische Einordnung.

00:30:27: Jetzt nach vorne und du hast es vorhin auch gesagt in dem Wissen in alle Richtungen ehrlicherweise von heute auf morgen bewegen können.

00:30:35: Das hat die Vergangenheit sehr stark gezeigt, muss man sich schon überlegen je nachdem wie viel Steilheit ich in der Kurve habe im Sinne von kurzfristiger Zinsen deutlich niedriger als langfristige oder vielleicht umgekehrt inverse Zinsstruktur wie wir sie im Jahr zwanzig haben.

00:30:49: Sich zu überlegen nicht nur ganz fix zu sagen das ist meine eine Position und die ziehe ich durch Kost es was es wolle sondern sich einen Raum für Entscheidungs Freiheit zu geben und mal bewusst ein bisschen mehr Risiko zu nehmen oder bewusst, so sagen nein in dieser Marktphase nehme ich ein bisschen Risiko raus.

00:31:07: In der Literatur kann man von semi-passiv, semi-aktiv da kann man verschiedene Wörter für finden aber diesen Handlungsspielraum ergänzen.

00:31:15: zu diesem also was ich sagen würde das ist basic Das ist auch nicht Erkenntnis der letzten drei Jahre sondern gibt es schon seit zwanzig dreißig Jahren.

00:31:23: Aber dass vielleicht nochmal bewusst zu ergänzten und im... Und das ist aus unserer Sicht auch ein ganz ganz großer Erfolgsfaktor das nicht nur im Management zu entscheiden oder auch im Treasury dann umzusetzen, sondern aus einer Treasury-Sicht.

00:31:35: Aus einer Gesamtbanksteuerungsrisikokontrollingssicht und auch unter Einbindung von Vertriebseinheiten und diesen Annahmen wie viel Einlagenveränderung sehen wir?

00:31:43: Wie viele Kreditveränderungen werden wir sehen?

00:31:45: Das wirklich in der Bank als gemeinsames Thema zu begreifen!

00:31:48: Das ist für uns Erfolgsfaktor und ich wäre froh wenn alle da erstmal wären.

00:31:52: Da bin ich noch nicht bei.

00:31:53: Wie kann ich noch das Letzte

00:31:54: rausquetschen?!

00:31:55: Jetzt muss ich natürlich fragen, wenn du sagst ist es doch nicht alle da.

00:31:58: Wie viele sind denn schon die Mehrheit und die Minderheit einzelner Ausreißer?

00:32:03: Aus meiner Sicht auf Regionalbanken geguckt haben ganz viele ein gutes Verständnis.

00:32:08: Es ist kein neues Thema.

00:32:10: Schon in ganz frühen Zeiten war das Standard.

00:32:15: Ich habe es vorhin gesagt durch neue Systeme, die umgesetzt worden sind im einzelnen Bankengruppen haben sich noch mal Dinge verändert und da hat man auch Konzepte entwickelt wie man jetzt damit umgehen kann.

00:32:28: Was wir aber feststellen ist, noch nicht überall werden die Daten, die man zur Verfügung hat so umfassend genutzt.

00:32:34: Sind das jetzt zehn Prozent?

00:32:35: Sind das zwanzig?

00:32:36: sind das vierzig Prozent?

00:32:37: ich kann es die ehrlicherweise gar nicht sagen.

00:32:39: Ich kriege es einfach in den Gesprächen mit dass es dadurch aus dem Bedarf gibt Die Daten noch besser zu verstehen die man hat und da wirklich Hand und Fuß irgendwie wirklich dranzubekommen.

00:32:50: was ich super spannend fand war eine Diskussion auf in einem Erfahrungsaustausch, den wir gemacht haben.

00:32:56: Wo wir Institute aus Deutschland, Österreich und der Schweiz zusammengebracht haben und wirklich mal uns die Daten von Instituten genommen haben, aus Deutschland geguckt haben was kann man denn für Informationen rausziehen?

00:33:05: Und da war ganz klarer Tenor das mit ja so glitzenden Augen geguckt worden ist von den Instituten aus Österreich und Der Schweiz.

00:33:12: also Wir haben da wirklich eine gute Datenbasis Die dann vernünftig zu interpretieren.

00:33:16: Also wir waren ja vorhin nochmal wie können wir vielleicht KI nutzen um das noch besser zu machen?

00:33:19: aber Wie kann Man auch Aus Den Daten erst Mal Ganz Basic Reports entwickeln, allein da ist schon Potenzial.

00:33:26: Das finde ich eigentlich eine coole Nachricht weil es zeigt ja dass diese enormer Weiterentwicklung von der du hier berichtest im Bereich Zinsbuchsteuerung, Banksteuerungen die wir momentan sehen obwohl KI noch gar nicht richtig wirkt das ist ja eigentlich was was die Aufsicht lange nicht geschafft hat nämlich dass die Banken aus Sicht heraus in Prinzip die Risiken besser im Griff haben besser werden im Risikomanagement besser werden in ihrer Steuerung ohne den regulatorischen Hebel, sondern aus eigenem Antrieb heraus.

00:33:53: Ich würde es zu fast sogar schon sagen dieser Zangenangriff dem jetzt ausgesetzt sind das ist so eine Art Fitnessprogramm dass den Anschub gegeben hat damit gerade die Regionalbanken auch ein bisschen zukunftsfähiger agiler fokussierter werden können.

00:34:07: ich werde ja jetzt sein der hier sagt die Aufsicht hat das nicht geschafft die auf sich hat mit den beiden Steuerungskreislaufen die sie umgesetzt hat und den anderen Werkzeugen die man an die Hand gegeben hat schon ein engeres Gerüst an die handgegeben in denen man agieren soll auch nicht Ampelwerte, aber Indikatoren mitgegeben.

00:34:26: Wo sie sagt ab wann bin ich eigentlich ein Institut mit erhöhtem Risiko und wann nicht?

00:34:31: Von daher gibt es schon aufsichtlich getrieben sicherlich Rahmen die dazu geführt haben dahin zu kommen.

00:34:38: Auf der anderen Seite das was du gerade gesagt hast also hier haben diese wirtschaftliche Situationen was die Kreditseite belastet.

00:34:44: Auch die kritt also nicht nur im Sinne von Ausfällen möglichen sondern vor allem auch im Sinne Und auch dieses ganze Thema Transformationsfinanzierung, die ganze Industrie und alles was Unternehmen betrifft muss noch grüner werden.

00:35:01: Nachhaltigkeit als Thema das nimmt man ja nicht so in der Massivität da.

00:35:05: von daher die Frage wie was passiert auf der Kreditnachfrage Seite eigentlich weiter.

00:35:10: Parallel Einlagenseite.

00:35:12: natürlich ist eine Situation mit viel Volatilität im Markt in allen Dimensionen ein enormes Fitnessprogramm Wir sagen kleiner Proof of Concept, was die Modelle angeht und auch was die Bereitschaft angeht.

00:35:24: Die Modelle jetzt wirklich exzellent zu nutzen.

00:35:28: Das sind sehr interessante Aussagen zwischen Strukturbrüchen- und Konditionenwettbewerb eine wegweisende Zeit für die Bank in Deutschland aber sie scheinen Sie zu nutzen?

00:35:35: Lieber Robert das nehme ich mal als Fazit unseres Podcast mit und ich danke dir dass du mit uns darüber gesprochen hast.

00:35:41: Danke dir für den Austausch!

00:35:42: Und natürlich auch vielen Dank an alle, die uns ihre Zeit geschenkt haben.

00:35:46: Ja das war's wieder mit Dieser Episode von Deep Banking, dem Spezialisten-Podcast von Finanzzene.de.

00:35:53: Wir bedanken uns herzlich bei Elida Atelier Hamburg für das Coverdesign.

00:35:58: wir freuen uns auch über ihr Feedback.

00:35:59: in den Show Notes finden Sie die Kontaktmöglichkeiten mit uns In diesem Sinne vielen Dank.